pppdddnnn ([info]pppdddnnn) wrote,
@ 2009-01-21 16:44:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Читая классиков

Запись беседы И. Сталина с послом Аргентины Леопольдо Браво 7 февраля 1953 года
Браво
отвечает, что министерство иностранных дел Аргентины передало послу СССР Резанову меморандум, в котором содержится список товаров, которые Аргентина хотела бы закупать в Советском Союзе, а также список товаров, которые Аргентина могла бы поставлять в Советский Союз. В первую очередь Аргентина желала бы закупить в СССР бурильное оборудование для нефтепромышленности, нефть и сельскохозяйственные машины. Со своей стороны, Аргентина могла бы предложить кожу, шерсть, растительное масло и другие товары.
Сталин говорит, что Советское правительство рассмотрит это предложение и что СССР заинтересован в торговле с Аргентиной.

Так это что же выходит - в 1953 году, по прошествии всего восьми лет после войны Советский Союз готов был поставлять Аргентине бурильное оборудование и сельскохозяйственные машины? А Аргентина, которая в войне не учавствовала - могла продавать только сельскохозяйственную продукцию?

Браво, оговорившись, что его последующее заявление будет неофициальным, сообщает, что несколько лет назад Англия ела аргентинское мясо бесплатно, так как мясохладобойни, железные дороги и флот принадлежали Англии, и что Аргентине даже приходилось доплачивать за экспортируемое в Англию мясо.
Сталин спрашивает: будет ли так продолжаться в дальнейшем?
Браво отвечает, что дальше этого не будет, так как в настоящее время железные дороги, мясохладобойни и порты принадлежат государству, однако указывает, что Аргентина испытывает нехватку вагонов и железнодорожного оборудования.
Сталин говорит, что у нас найдутся и вагоны, и машины для Аргентины.
Браво благодарит.

Так это что же выходит - английские компании фактически грабили Аргентину? А нам ведь говорили, что "невидимая рука рынка" сама всё расставит по своим местам, и нет ничего более честного, чем "рыночные отношения"?

Сталин говорит, что англосаксы любят сидеть на чужих спинах. Кончать с этим надо.

Всё понятно. Все ведь знают, что англосаксы несут миру свет Демократии и Свободы. А Сталин ест по утрам демократических младенцев и ему такое поведение Светочей Демократии не нравится.

Браво говорит, что, к счастью, во всех странах развивается движение за национальную независимость и что скоро Англии придется сидеть лишь в своем доме.
Сталин. Пусть сидит в своем доме, а мы и не намереваемся вторгаться в ее дом.

Наглая ложь Сталина! Всем известно, что он хотел завоевать Цитатель Свободы и Демократии, чтобы съесть всех тамошних младенцев.

Там ещё дальше они на пару ругают Соединённые Государства Америки. Но я даже не могу это цитировать - это же святотатство!

РГАСПИ Ф. 558. Оп. 11. Д. 250. Л. 3–11.
Цит. по:
http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_264.htm




(35 comments) - (Post a new comment)


[info]norland
2009-01-21 02:13 pm UTC (link)
в 1953 году, по прошествии всего восьми лет после войны Советский Союз готов был поставлять Аргентине бурильное оборудование и сельскохозяйственные машины
Да, но это не значит, что в нём был высокий уровень жизни.

Так это что же выходит - английские компании фактически грабили Аргентину
Почему же грабили? Там же чёрным по белому написано:
Англия ела аргентинское мясо бесплатно, так как мясохладобойни, железные дороги и флот принадлежали Англии
За использование принадлежащих Англии мясохладобоен, железных дорог и флота Аргентина платила мясом, вот и всё.

Сталин. Пусть сидит в своем доме, а мы и не намереваемся вторгаться в ее дом.

Наглая ложь Сталина! Всем известно, что он хотел завоевать Цитатель Свободы и Демократии, чтобы съесть всех тамошних младенцев.

Ну он же не совсем идиот был, чтобы на Третью Мировую войну с использованием ядерных вооружений нарываться. НАТО уже было создано...

(Reply to this) (Thread)

Вкрадчиво
[info]pppdddnnn
2009-01-21 04:56 pm UTC (link)
А те великие стратеги в Пентагоне, которые планировали войну с применением атомного оружия против СССР - они были идиоты, да? Или это просто потому, что тогда ещё не было Организации Варшавского договора?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Вкрадчиво
[info]norland
2009-01-21 05:03 pm UTC (link)
При наличии на карте мира таких государств, как Совдепия, некоторые предосторожности не помешают.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Ой!
[info]pppdddnnn
2009-01-21 05:31 pm UTC (link)
Так предосторожности (в смысле оборонительном) или экспансия (в смысле наступательном)?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Ой!
[info]norland
2009-01-21 05:39 pm UTC (link)
А что, была экспансия? Я проспала Третью Мировую войну?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Почти
[info]pppdddnnn
2009-01-21 05:43 pm UTC (link)
Были планы войны против СССР. Наступательной войны. Ядерной войны. С уничтожением 75% живой силы противника.
И, что интересно, наступательных планов СССР никто не видел.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Почти не считается
[info]norland
2009-01-21 05:49 pm UTC (link)
Так этих планов всё равно никто не выполнил, что уж теперь говорить...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

А почему бы и не поговорить?
[info]pppdddnnn
2009-01-21 05:58 pm UTC (link)
В Ираке тоже оружия массового поражения не было. И, что интересно, как Северная Корея показала, что имеет если не атомную бомбу, то хотя бы ракету, которая до Пиндустана может долететь, как говорить о ней в Цитадели Демократии стали гораздо меньше.
Ну а то, что на полном серьёзе обсуждали возможность убийства десятков миллионов человек - ну что ж теперь... Это всё из-за того, что они жили в Совдепии, их не жалко. Да и не были эти планы выполнены, так что уж теперь. Гитлер вот тоже так до конца не решил "еврейский вопрос", что ж теперь это обсуждать?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: А почему бы и не поговорить?
[info]norland
2009-01-21 06:34 pm UTC (link)
Ирак представлял совершенно реальную угрозу для Израиля - союзника США:
http://butavka.livejournal.com/863011.html?thread=1527587

Ничего у северных корейцев долететь до Америки не может, у них нет таких средств доставки.
А как измерил, что стали говорить меньше? У тебя спутниковая тарелка со всеми американскими телеканалами стоит?

А ссылка есть на планы именно наступательной войны, а не действий в ответ на нападение Советского Союза?

Гитлер вот тоже так до конца не решил "еврейский вопрос"
Он начал. У него дело пошло намного дальше простых планов и разговоров на вилле в Ванзее.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Уровень полемики
[info]pppdddnnn
2009-01-21 06:57 pm UTC (link)
"Я Тебе щас одну вещь скажу, ты только не обижайся, ладно?"
В процитированном посте Бутявка (а кто это? всемирно известный эксперт?) говорит лишь о том, что в 1991 году Ирак обстреливал Тель-Авив российскими (тогда, наверное, всё-таки советскими) "Скадами". И что? Это была угроза Штатам? Да, согласен, это была агрессия против союзника Штатов. Но! Знаешь почему стреляли-то? В ответ на "Бурю в пустыне". Я ни в коем случае не оправдываю Ирак в тех случаях, когда он и в самом деле виноват, но с какого перепуга я должен оправдывать агрессию Штатов против страны, которая именно Штатам никоим образом не угрожала? Израиль - союзник? Так пусть тоже отдувается за действия своего заокеанского союзника. Тем более, когда военная операция начинается по заведомо ложному поводу. Сейчас Обама говорит, что, дескать, "мы должны оставить Ирак его народу". Как интересно! А кому сейчас принадлежит Ирак? А кому он принадлежал раньше? То есть уже сами Светочи признают, что захапали то, что им не принадлежит?
Про планы:
В июне 1945 года, вскоре после завершения Потсдамской конференции, Комитет начальников штабов США закончил разработку первого пробного плана атомной войны против СССР под кодовым названием Pincher, в котором предусматривалось нанесение ударов 50 атомными бомбами для уничтожения 20 городов. За этим планом последовали другие.
План No. 2. Broiler - март 1948 года. Предусматривал применение 34 ядерных авиабомб по 24 городам СССР.
План No. 3. Sizzle - декабрь 1948 года. Предусматривал применение 133 ядерных авиабомб по 70 городам, в том числе 8 авиабомб по Москве и 7 авиабомб по Ленинграду.
План No. 4. Trojan - январь 1949 года. Предусматривал применение 133 ядерных авиабомб по 70 городам (у России в то время еще не было ни одной бомбы, ни одного заряда).
29 августа 1949 года Россия произвела первое ядерное испытание и в ответ на испытание последовали:
План No. 5. Shakedown - октябрь 1949 года. Предусматривал применение 200 ядерных авиабомб по 104 городам СССР.
План No. 6. Dropshot - 1949 год. Предусматривал применение 300 ядерных авиабомб по 200 городам СССР.
Нарастающее увеличение количества бомб в планах нападения Пентагона на СССР определялось ускоренным накоплением их запасов.
План No. 10. Sack 1956 год. Предусматривал ядерный удар США по 2997 целям на территории СССР.
С конца 1960 года начинается период "Единых комплексных оперативных планов (SIOP)", в которых предполагались удары не только по СССР, но и по другим странам, в частности, по Китаю.
План No. 12. SIOP-62 - декабрь 1960 года. Предусматривал ядерный удар по 3423 целям.
План No. 13. SIOP-5 - 1974 год. Предусматривал ядерный удар по 25000 целей.
План No. 15. SIOP-5D относится к марту 1980 года. Он был утвержден Президентом Рейганом и предусматривал ядерный удар более чем по 40000 целей в СССР.
Всего эксперты насчитывают до 18 планов ядерных ударов по СССР и России. Зная это, нетрудно понять, насколько актуальна для нашей Родины была проблема создания и совершенствования ядерного оружия.

Источник: http://npc.sarov.ru/issues/sarovbook/section1p8.html
По кодовым названиям планов можно уточнить дополнительную информацию хоть в Гугле, хоть в Яндексе.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Уровень полемики
[info]norland
2009-01-21 10:37 pm UTC (link)
Не хватает кое-чего важного. Я вижу план ядерных ударов, но я не вижу, что должно стать "триггером", "спусковым крючком" для приведения плана в действие. Может быть, было задумано начать осуществление плана ядерных ударов только как ответ на военные действия со стороны СССР?
Нам как бы хотят внушить, что злобные американцы только и думали, что об уничтожении СССР путём агрессивной захватнической войны. Но сами же авторы пишут:
План No. 4. Trojan - январь 1949 года. Предусматривал применение 133 ядерных авиабомб по 70 городам (у России в то время еще не было ни одной бомбы, ни одного заряда).
Встаёт закономерный вопрос: если у СССР "не было ни одной бомбы, ни одного заряда", почему американцы, страстно мечтающие его уничтожить, не напали? Они располагали оружием значительно более мощным, чем советское. Почему не воспользовались преимуществом и оставили без выполнения аж четыре плана? Может быть, для осуществления этих планов требовалось, чтобы СССР напал? Тогда это не называется наступательными планами, это оборона.
Ещё привлекает внимание строка:
29 августа 1949 года Россия произвела первое ядерное испытание и в ответ на испытание последовали: (и дальше перечисляются планы с 5-го по 15-й).
Ключевые слова - "в ответ". Т.е. эти планы придумывались для обороны и составлялись на случай того, если СССР нападёт.

Бутявка (а кто это? всемирно известный эксперт?
Она совершенно обычный человек, который живёт в Израиле. Я не очень хорошо знаю обстановку в этом государстве, поэтому приходится опираться на мнения тех людей, для которых эта страна своя.

Знаешь почему стреляли-то? В ответ на "Бурю в пустыне"
"Ромео убил Тибальта. А он убил Меркуцио. За это кто ответит пред законом?"
А операция "Буря в пустыне" началась не на пустом месте, а после нападения Ирака на Кувейт. От ООН, как всегда, было толку как от козла молока: резолюции согласовываются очень долго и порой не принимаются вовсе, а если всё-таки принимаются, то разные хусейны и хамасы их игнорируют. Вот США и наводят порядок, как умеют.

То есть уже сами Светочи признают, что захапали то, что им не принадлежит
Ну, не то чтобы захапали, а взяли под временное управление. Они же не сделали Ирак 51-м штатом США.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Это всё лирика
[info]pppdddnnn
2009-01-22 04:36 am UTC (link)
Миролюбивые Штаты имели планы превентивного, предупредительного удара по СССР. Агрессивный Союз таких планов не имел - только оборонительные, так называемые "удары возмездия". Интересно - почему?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Это всё лирика
[info]norland
2009-01-22 01:39 pm UTC (link)
А не засекретил ли свои наступательные планы Советский Союз?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Возможно
[info]pppdddnnn
2009-01-22 02:20 pm UTC (link)
Но в свете событий последних двадцати лет, когда в наши архивы не пускали только ленивых - неужели такие планы могли бы остаться незамеченными?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Возможно
[info]norland
2009-01-22 02:35 pm UTC (link)
А вот я, например, знаю, что у нас даже по сталинским репрессиям не всё рассекречено. Что уж говорить о планах войны.
Несколько назад моя школьная учительница по истории пошла в эти самые архивы посмотреть документы по делу её покойного отца (его в тридцатые годы отправили в ГУЛАГ). Так вот, ей далеко не все странички разрешили смотреть.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Не надо путать
[info]pppdddnnn
2009-01-22 02:45 pm UTC (link)
С одной стороны - личное дело заключённого, которое интересно разве что его родственникам. С другой - план первентивного ядерного удара. Это огромный массив документов. Так неужели совсем-совсем нигде нет никаких упоминаний? Я где-то краем уха слышал, что все постановления ЦК КПСС и Совмина Союза - рассекречены. И что - неужели такие планы могли пройти без утверждения на ЦК?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Не надо путать
[info]norland
2009-01-22 02:51 pm UTC (link)
А зачем было всему ЦК знать? Могло бы одно Политбюро утвердить...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Поправка
[info]pppdddnnn
2009-01-22 03:03 pm UTC (link)
Я именно постановления Политбюро и имел в виду. "Особая папка" точно вся открыта. А такие планы могли проходить только по такому грифу.

(Reply to this) (Parent)

Вдогонку
[info]pppdddnnn
2009-01-21 07:08 pm UTC (link)
А это - про то, как наши английские друзья мыслили себе конец 40-х годов:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B5%C2%BB
http://www.coldwar.ru/bases/operation-unthinkable.php

(Reply to this) (Parent)


[info]al_tais
2009-01-21 02:53 pm UTC (link)
"ни о ком в мире так много не говорят, как о Сталине"
До чего ж велик был человек, что даже враги это признавали. Тот же Черчилль высказался, что Сталин принял страну в разрухе и с сохой, а оставил её с атомной бомбой.

(Reply to this) (Thread)


[info]norland
2009-01-21 03:17 pm UTC (link)
Черчилль не говорил этой фразы.
http://marco----polo.livejournal.com/2408.html

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Что верно, то верно
[info]pppdddnnn
2009-01-21 04:55 pm UTC (link)
Черчилль такого не говорил. Но разве это не так?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Что верно, то верно
[info]norland
2009-01-21 05:18 pm UTC (link)
Все мы раз миллион, наверное, слышали могучий тезис: «Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой». Ну, даже если не говорить о том, что атомная бомба – сомнительное достижение (лучше бы хоть говорили про космические ракеты), то вот эта вот мифическая «соха», с которой якобы принял страну Сталин – это весьма сомнительный образ.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Ну да, ну да...
[info]pppdddnnn
2009-01-21 05:33 pm UTC (link)
Германыч, конечно, авторитет. Если бы ему дали бы волю, уж он-то явно лучше Сталина всё сделал бы! И в самом деле, что такое атомная бомба? Так, мелочи. И сохи никакой не было, ага.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Ну да, ну да...
[info]norland
2009-01-21 05:45 pm UTC (link)
Если бы ему дали бы волю, уж он-то явно лучше Сталина всё сделал бы
Он не это доказывает, а то, что, во-первых, и без Сталина всё сделалось бы, а, во-вторых, в Советском Союзе сознательно преувеличивали степень отсталости Российской империи.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Ну тогда мне и говорить-то не о чем
[info]pppdddnnn
2009-01-21 05:54 pm UTC (link)
и без Сталина всё сделалось бы
Подход первоклассника. "А чего мне суетиться? Всё равно холодильник кто-то наполняет, и одежду гладит".
в Советском Союзе сознательно преувеличивали степень отсталости Российской империи
А разве кто-то говорит об отсталости Империи? Она и в самом деле, если и была отсталой, то не очень-то - Николай Кровавый мог себе позволить чеканить монеты с номиналом во франках, и французы принимали их как миленькие. Но, знаешь, такая штука - война была... И Первая мировая, и Гражданская... Производство было практически разрушено, пришлось всё буквально с нуля начинать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Ну тогда мне и говорить-то не о чем
[info]norland
2009-01-21 06:25 pm UTC (link)
и без Сталина всё сделалось бы
Подход первоклассника.

Лично Сталин, что ли, крал секреты у американцев? Или всё-таки Розенберги?

А у Германыча и про Первую Мировую с Гражданской написано так, что я лучше не скажу:

Итак, что было бы, если бы большевики не установили в России свою диктатуру:

1. Россия разделила бы плюсы победы в Первой мировой войне с Англией и Францией. Напомню, что Россия входила в Антанту, которая победила Германию и Австрию. И только благодаря большевикам, которые отрабатывали денежки германского генштаба, Россия оказалась в этой войне на положении проигравшего.

2. В России не началась бы гражданская война, унесшая огромное количество жизней и разорившее всё хозяйство России, практически полностью уничтожившая российскую промышленность. Да, промышленность Российской империи не была самой лучшей и мощной в мире, но она была и развивалась. Гражданская война уничтожила её полностью.

http://germanych.livejournal.com/110516.html

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Не вдохновлён
[info]pppdddnnn
2009-01-21 06:29 pm UTC (link)
А что было бы, если бы Германыч родился олигофреном?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Не вдохновлён
[info]norland
2009-01-21 06:38 pm UTC (link)
Надо полагать, участвовал бы на твоей стороне в этой дискуссии:-))))))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Хамство :-)
[info]pppdddnnn
2009-01-21 06:59 pm UTC (link)
Нет, я вообще люблю фантастику с альтернативной историей, но в реальности такое рассматривать - просто глупо. Поэтому даже и обсуждать не буду.

(Reply to this) (Parent)


[info]al_tais
2009-01-21 08:35 pm UTC (link)
Ваша фраза категорична и не имеет доказательств (хотя как и моя предыдущая оказывается тоже). Но в том "масштабном исследовании", которое провел "Марко Поло" нет доказательств, что этой фразы не было сказано и именно Черчиллем.
И вывод скорее всего не "не было такого", а "нет подтверждения, что было так, иначе или не было вообще".

Впрочем, из поста этого исследователя всё понятно. Все, кто так или иначе положительно отзываются о Сталине, - "полудурки, помешавшиеся на культе личности". Все же, кто яросто его ругают, ненавидят или презирают, достойны похвалы и уважения. Правильно, когда аргументов нет, переходят на личности. За сим, спорить дальше не имеет смысла, даже если приводить аргументы в пользу становления СССР как индустриальной державы (и именно при Сталине), в отличие Российской Империи, о которой все сейчас так плачут (ах 1913 год! Ах броненосцы, ах "Илья Муромец")

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Но всё-таки
[info]pppdddnnn
2009-01-21 08:54 pm UTC (link)
Черчилль такого не говорил. Вернее, переформулирую: Нет ни одного заслуживающего доверия источника, в котором были бы приведены эти слова именно из уст Черчилля. В произведениях Черчилля их тоже нет.
Хотя это, разумеется, не умаляет достоинств Сталина.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Но всё-таки
[info]al_tais
2009-01-21 09:12 pm UTC (link)
Ох и не люблю признавать свою неправоту, но, видимо, придется :) С источниками, заслуживающими доверия, вообще беда. Можем ли мы точно знать, какие из них заслуживают доверия? Наверное, только сравнивать, пытаясь определить степень достоверности. Но это ближе к философии.

Но что интересно: а кто сказал такую фразу или придумал? Кто бы он ни был, но фраза хороша - суть передает.

(Reply to this) (Parent)

традиционное мЫшление
[info]zebra24
2009-01-22 03:07 am UTC (link)
*в 1953 году, по прошествии всего восьми лет после войны Советский Союз готов был поставлять Аргентине бурильное оборудование и сельскохозяйственные машины*
*Так это что же выходит - английские компании фактически грабили Аргентину*

сначала совки пришли, национализировали всё, и нихрена не работает, хреново... пошли попрошайничать...
Это напоминает коммуняк до войны - разрушить хреново, но работающее государство а затем по миру с протянутой рукой, когда подавать отказались - выморили голодом часть страны, чтобы таки закупить современные технологии.

(Reply to this) (Thread)

???
[info]pppdddnnn
2009-01-22 03:16 am UTC (link)
Вы о чём? Какие коммуняки? Какие совки? Где? В Аргентине? В 1953 году?

(Reply to this) (Parent)


(35 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…