pppdddnnn ([info]pppdddnnn) wrote,
@ 2009-01-22 20:44:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Продолжая читать классиков
№508
Лично и секретно от Премьера И. В. Сталина Премьер-Министру г-ну К. Эттли
...У меня нет возражений против того, чтобы Британский Посол в Москве обсудил с В. М. Молотовым вопрос о выезде в Великобританию советских гражданок, вышедших замуж за бритнских подданых во время войны.
7 августа 1945 года.
Переписка Председателя Совета Министров СССР с президентами США и премьер-министрами Великобритании во время Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. Т. 1. С. 441.

Вот ведь как получается... Сталин был не против, чтобы совгражданки выехали в Англию. А Великий Русский Писатель Солженицын рассказывал, что только за один взгляд в сторону иностранца девушек собирали на баржах и топили в Белом море. Это что ж, выходит, новоявленная Совесть Нации не всё знала?

(28 comments) - (Post a new comment)


[info]norland
2009-01-22 06:00 pm UTC (link)
Думаю, девушек, умудрившихся выйти замуж за британцев, было микроскопически мало. Именно потому, что все понимали опасность связей с иностранцами. Но в тот исторический момент, о котором речь, в отношениях с США и Великобританией было некоторое потепление - за счёт союзничества. А потом железный занавес опустился.
В Белом море топили белых офицеров, не надо путать. А вот в ГУЛАГ можно было загреметь. Но Солженицын прежде всего о 30-х годах говорил, а не о 45-м годе.

(Reply to this) (Thread)

[info]pppdddnnn
2009-01-22 06:05 pm UTC (link)
А напомни мне, пожалуйста, кто придумал сам термин "железный занавес"? И кто, собственно, призвал его опустить?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]norland
2009-01-22 06:32 pm UTC (link)
Тот, кто не говорил фразы о сохе и атомной бомбе:-)))
Но разве важно, кто придумал название тому, что фактически уже существовало?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Разве?
[info]pppdddnnn
2009-01-22 07:07 pm UTC (link)
Уже существовало? А зачем тогда надо было призывать опустить этот занавес?
Между прочим, у этого термина давняя история, которая простирается вглубь гораздо дальше Фултонской речи.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Разве?
[info]norland
2009-01-22 08:03 pm UTC (link)
"From Stettin in the Baltic to Trieste in the Adriatic an iron curtain has descended across the Continent."
"От Штеттина на Балтике до Триеста на Адриатике через весь континент был опущен железный занавес".
Фраза сказана во времени Present Perfect (настоящее совершённое), которое употребляется, когда мы говорим о событиях, которые к моменту речи уже произошли. Т.е., данное высказывание является констатацией свершившегося факта.

Ну и какая там давняя история?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Пардон
[info]pppdddnnn
2009-01-22 08:15 pm UTC (link)
Посыпаю голову пеплом. Я почему-то был уверен, что именно Черлилль предложил опустить пресловутый занавес, чтобы оградить "свободный мир" от тлетворного влияния своего недавнего союзника (которому он неизменно посылал уверения в совершеннейшем к нему почтении, даже в секретных и личных письмах; Сталин такого не делал).

(Reply to this) (Parent)
История
[info]pppdddnnn
2009-01-22 08:22 pm UTC (link)
Как ни банально это звучит - в википедии. Я знаю, что это тот ещё источник, но довольно много ссылок. Почитай, познавательно.

(Reply to this) (Parent)

[info]nail_helgi
2009-01-22 06:07 pm UTC (link)
Вы путаетесь в показаниях. Вначале про "потом", а затем про "30-е супротив 45-го". Кароче, имена расстрелянных девушек - в студию.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]norland
2009-01-22 06:30 pm UTC (link)
Путаница не у меня в комментарии, а у Вас в голове. Смысл моего комментария в том, что за вычетом недолговременного потепления, как до, так и после оного иметь связи с иностранцами было опасно, могли повесить обвинение в шпионаже.
Насчёт имён репрессированных - слушайте, ну это просто смех. Всё равно как если бы кто-то начал говорить про средневековую охоту на ведьм, а Вы ему: "Имена невинно сожжённых в студию!" - и если он затруднится вспомнить имена конкретных людей, Вы заявите, что и никакой охоты на ведьм не было.
Вообще, за подробностями того, кого и как могли осудить за шпионаж обратитесь ко второй главе первой части книги "Архипелаг ГУЛАГ" (глава называется "История нашей канализации"). А именно к тому месту, где Солженицын пишет о шестом пункте 58-й статьи. Глава большая, но Вы там найдите слово "шпионаж", сделайте усилие.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]nail_helgi
2009-01-23 05:03 am UTC (link)
Вообще, я полагаю, что ежели человек о чем-то начинает трындеть, то он в курсе дела, а не так - сосед Элвиса по телефону напел.
Солженицын, же простите - автор художественных произведений. У меня на сарае "х.." написано, а там дрова лежат.
Я предпочту точную информацию, каковой являются личные дела и досье расстрелянных. Подобные данные нынче доступны. Мой знакомец вообще имел в США дедушку-миллионера. Как появился дедушка? Да элементарно. В свое время женился на русской, чья семья уехала в Штаты еще до революции. Спокойно переехал туда. А потом столь же спокойно прислал сына учиться в СССР.
Ну, не совсем спокойно. Сложностей, понятное дело хватало. Но никто и никого не расстрелял и в шпионаже не обвинил.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]norland
2009-01-23 08:06 am UTC (link)
Ну что ж, видимо, бывают в жизни исключения...
Солженицын же писал исследования. Художественными они являются только в стилистическом плане.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]pppdddnnn
2009-01-23 08:50 am UTC (link)
Мне кажется, что писания Солженицына не грех назвать и сказками. В том же "Архипелаге" есть проникновенный рассказ о том, как конвой (пять-семь человек) загнал толпу зэков (а если "топла" - то уж никак не меньше пятидесяти человек) на костёр и "все они так и сгорели". Бред.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]norland
2009-01-23 09:58 am UTC (link)
Это, что ль, имеется в виду?

Труднее поверить другому рассказу: что на Кемь-Ухтинском тракте близ местечка Кут в феврале 1929 г. роту заключённых около ста человек ЗА НЕВЫПОЛНЕНИЕ НОРМЫ ЗАГНАЛИ НА КОСТЁР -- И ОНИ СГОРЕЛИ!
Об этом мне рассказал всего один только человек, близко бывший: профессор Д. П. Каллистов, старый соловчанин, умерший недавно. Да, пересекающихся показаний я об этом не собрал (как, может, и никто уже не соберет -- и о многом не соберут, даже и по одному показанию). Но те, кто морозят людей и взрывают людей -- почему не могут их сжечь? Потому, что здесь труднее техника?
Тут, во-первых, не сказано, сколько людей загоняли, во-вторых, сам Солженицын констатирует, что этому рассказу трудно поверить, хотя сам он и склонен верить.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]nail_helgi
2009-01-23 10:01 am UTC (link)
- А что было потом, дедушка?
- А потом меня расстреляли нахрен...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]norland
2009-01-23 12:11 pm UTC (link)
Ну зачем же так обобщать... Не всегда всех свидетелей расстреливали.

(Reply to this) (Parent)
Это, это
[info]pppdddnnn
2009-01-23 11:18 am UTC (link)
У Солженицына для таких страшилок есть очень хорошее определение: "Говорят... Отчего ж не поверить?" Эдак можно поверить во что угодно.

(Reply to this) (Parent)

[info]nail_helgi
2009-01-23 09:25 am UTC (link)
Не знаю, что он там писал, а получились сказочки, да еще к тому же противоречащие как друг другу, так и сами себе и элементарной логике.
Особенно мне про простого тульского крестьянина в свое время понравилось, ага :_) С отарой овец, стадом быков и живущим в простом красно-кирпичном здании с резными стеклами. Убило наповал. Честно, сидел и плакал над судьбой бедолаги.
Ну, и прямое перевирание цитируемых документов и неумение считать за ним тоже на каждом шагу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]norland
2009-01-23 10:04 am UTC (link)
Особенно мне про простого тульского крестьянина в свое время понравилось, ага :_) С отарой овец, стадом быков и живущим в простом красно-кирпичном здании с резными стеклами
Что-то я не нахожу эту историю в "Архипелаге". По разным словам пробовала поиск задавать - не нахожу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]nail_helgi
2009-01-23 11:52 am UTC (link)
А это не в Архипелаге. Прикинь, он не одну книжку написал. Кстати, это вроде как не мне, а его сторонникам знать положено, ага :)))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]norland
2009-01-23 12:08 pm UTC (link)
С чего Вы взяли, что я его сторонница? Я не люблю Солженицына. Он был антисемит и имперский шовинист, одержимый самыми ретроградными великодержавными идеями.
Но его книги (большинство из них, по крайней мере) изучать полезно, там можно встретить ценные наблюдения.

Просто у нас с Вами изначально шла речь об "Архипелаге", потому я автоматически подумала, что речь идёт о нём. Вы ведь не указали источник. Может быть, укажете его сейчас? Чтобы я могла посмотреть, как эта история выглядит в первоисточнике.

(Reply to this) (Parent)
О вожде и его добрых деяниях
[info]nik_lara
2009-09-17 04:45 pm UTC (link)
Дмитрий, а после такого доброго письма-разрешения ( и почему такое разрешение не дало соответствующе-компетентное министерство ), как реально исполнялось разрешение? Есть информация кого выпустили, кто покинул по этому письму страну советов?
Лариса

(Reply to this) (Thread)
Нет, такой информацией я не располагаю
[info]pppdddnnn
2009-09-17 06:00 pm UTC (link)
Я полагаю, что указания Сталина, тем более столь явно выраженные, исполнялись беспрекословно.
Почему английский премьер-министр задавал такой вопрос Сталину, а не соответствующему министерству - это, наверное, у англичан надо спрашивать.
А вот после того, как доблестные американские войска победоносно вашли в Германию и в Австрию, там бул вполне себе официальный запрет жениться на местных. За "незаконный" брак вполне можно было загреметь под трибунал. Но никто никаких крокодиловых слёз по этому поводу не лил. Потому что в США - демократия. Им можно запрещать.

(Reply to this) (Parent)
Про демократию
[info]nik_lara
2009-09-18 08:21 am UTC (link)
Дмитрий, вы пишите " Я полагаю, что указания Сталина, тем более столь явно выраженные, исполнялись беспрекословно."
Вы правильно полагаете, точно так полагал любой, кто чуть-чуть знал, что это за страна СССР.
Далее вы пишите " Почему английский премьер-министр задавал такой вопрос Сталину, а не соответствующему министерству - это, наверное, у англичан надо спрашивать."
А это проистекает из тех же знаний о стране СССР, никтоне сомневался, что диктатура она и есть диктат одного-Сталина.

Далее Вы пишите ну совсем хорошо " А вот после того, как доблестные американские войска победоносно вашли в Германию и в Австрию, там бул вполне себе официальный запрет жениться на местных. За "незаконный" брак вполне можно было загреметь под трибунал. Но никто никаких крокодиловых слёз по этому поводу не лил. Потому что в США - демократия. Им можно запрещать."
Ну, Дмитрий, так там ведь отношение союзников, а здесь- отношение врагов. Разница есть или как?
Вы, я помню историей интересовались. Это наука, конечно, гражданская, общественная, не точная. Но логика и в ней должна прослеживаться. Согласитесь.
Я просмотрела Ваши картинки и удивилась, найдя там и моего Президента. А почему нет в картинках Вашего Президента? Думаю, не порядочек это.
Лариса Николайшвили

(Reply to this) (Thread)
Простите?
[info]pppdddnnn
2009-09-18 08:45 am UTC (link)
Лариса, я что-то не вполне понимаю - чего Вы от меня хотите?
Обсудить действия Сталина и отношение к нему? А зачем, простите, обсуждать, когда Вы и так всё знаете? Ведь Вы же точно знаете, о чём думало английское правительство, когда задавало Сталину те или иные вопросы.
Про "отношение союзников" и "отношение врагов" - это Вы мощно задвинули. Вступать в брак с союзниками можно. С врагами - нельзя. А я-то, по наивности своей, думал, что люди остаются людьми, а любовь - любовью, вне зависимости от мнения правительств.
Про "прослеживание логики" в истории не совсем понял. К чему это вообще?
Свои картинки я буду подбирать сам, если Вы не возражаете. Дело в том, что Мишико Саакян, поедающий свой галстук - довольно забавная зверюшка, а я вообще люблю смешные и весёлые картинки. Если Вы покажете мне картинку с Медведевым, которая будет так же забавна, как и анимашка с Вашим всенароднодемократическидевяностопроцентноизбранным оперетточным "президентом", я, возможно, тоже буду её использовать в качестве аватара.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: И все ж таки
[info]nik_lara
2009-09-18 08:58 am UTC (link)
Дмитрий, вы только что мне написали , что " люди остаются людьми ", а почему эта формула ни на всех распространяется ? - " забавная зверюшка ".
И откуда информация ,что Саакян?
А если Саакян, что из этого следует? Вы, что за нас радеете или против армян что-то имеете?
И не злитесь, я от Вас ничего не хочу. Вы же дверь оставили открытой для диалога, вот я вошла и говорю. А какая еще была цель открывать и заполнять страницу в ЖЖ? Все ж-таки -журнал и еще живой.
Лариса

(Reply to this) (Parent)(Thread)
По пунктам
[info]pppdddnnn
2009-09-18 09:45 am UTC (link)
1. Люди остаются людьми. Сумасшедшие - сумасшедшими.
2. Говоря Саакян я вовсе не хотел его оскорбить. Я не радею за Грузию - Вы ж хотели самостоятельности? Вот и хлебайте её полной ложкой. С увеличением государственного долга за полгода на 50%, с неуравновешенным "президентом", со своим малолетним "правительством", которое вполне легально получает зарплату из заграничных фондов и пр. Да и против армян я тоже ничего не имею? С чего Вы взяли? Это ж только у одной маленькой, но очень гордой "страны" есть претензии ко всем своим соседям.
3. Я полагал, что у Вас есть что обсудить по поводу переписки английского премьера и председателя Совета министров СССР.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
И снова про море
[info]nik_lara
2009-09-18 10:25 am UTC (link)
Дмитрий, как странно. Вы пишите,что "Я не радею за Грузию " ( то есть и за меня тоже ) и тут же пишите "Я полагал, что у Вас есть что обсудить по поводу переписки английского премьера и председателя Совета министров СССР." Я может быть и хотела уже во-второй раз пообщаться на тему истории, но Вы не ставляете мне шанса.
Первый раз наши общения на тему истории закончились так " Дмитрий, как хорошо по имени обращаться,
до этого комментария вы этих людей трудягами называли, а теперь джигитами. Изучая русский язык, запомню,что это слова-синонимы.
Теперь о ВВП. А какая связь между ВВП ( это о валовом продукте, а не о Президенте ) и гордостью. И разница. Эти деньги ворованные, украденные, нпр, у Вас лично, их надо стыдиться?
Насчет истории- реально- историческом очерке.
Если бы вы,Дмитрий, с такой тщательностью не повторяли бы этот мой оборот, я бы подумала, что Вас правда интересует реальная история России и Грузии. Но так не думаю.Поэтому тему эту с вами закрываю."

Хочу общаться, но не получается. А знаете почему? Для общения нужно ,как минимум, уважать собеседника. Это, во-первых. А во-вторых, можно и порадеть за него.
И теперь уже прощайте совсем.
Лариса Николайшвили

Лара

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Ну вот и поговорили
[info]pppdddnnn
2009-09-18 10:42 am UTC (link)
Лариса, а Вы что, не делаете разницы между собой, нынешним правительством Грузии и г-ном Саакашвили?
И - с какой стати я должен "радеть за Грузию"? За страну, непоследние граждане которой говорят о том, что "Россия как государство должна быть уничтожена"?
Об истории - давайте поговорим. Но Вы ж постоянно прощаетесь...

(Reply to this) (Parent)

(28 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…